תפריט נגישות

אולי כדאי לך לדבר עם מישהו: שיחה עם הכותבת והפסיכותרפיסטית לורי גוטליב

ד"ר מירב רוט

בעיצומו של הגל הראשון של הקורונה, התבקשתי על ידי הוצאת כינרת זמורה דביר לראיין את הפסיכותרפיסטית והכותבת האמריקאית לורי גוטליב, לרגל צאתו לאור של ספרה "אולי כדאי לך לדבר עם מישהו" בתרגומו של שאול לוין. לורי גוטליב היא פסיכותרפיסטית, סופרת ובעלת טור מצליח בארצות הברית. בעבר עבדה גם בסדרות מצליחות כמו "חברים" ו"E.R". הספר נכתב לקהל הרחב, ועוסק בשני צדי חדר הטיפולים - בעולמם הפנימי של המטופלים ושל המטפלת - באופן הדדי וחשוף, שאופייני לרוח הפסיכואנליזה האמריקאית. לורי גוטליב היא שם-דבר כיום באמריקה, כותבת ומתראיינת פופולרית ביותר, שניחנה ביכולת להעביר מסרים מורכבים בפשטות ובנדיבות חמה וכנה. כזהו גם ספרה - קולח, חם ומבקש ליצור שינוי בקוראים ובקוראות באופן בלתי אמצעי וחסר יומרה. זמן רב עבר מאז הראיון, שפרסומו עוכב מתוך שיקול דעת שיווקי, אך מכיוון שהמגפה לא ממהרת להסתלק, החלטנו שלפחות את הראיון לא נגיף מפניכם. שיחה בגובה העיניים עם לורי גוטליב ועל לורי גוטליב, שהיא, כמו שחשוב לה להבהיר בכל עמוד ובכל מילה בראיון, כל אחד ואחת מאיתנו. 

ספרה נפתח במילים הבאות: "המטופל מדווח שהוא מרגיש 'לחוץ' ואומר שהוא מתקשה לישון ולהסתדר עם אשתו. מביע רוגז על אחרים ומבקש עזרה 'להתמודד עם האידיוטים'. תפגיני חמלה. נשימה עמוקה. תפגיני חמלה, תפגיני חמלה. תפגיני חמלה... אני חוזרת על המשפט הזה בראש כמו מנטרה". המספרת (כמו לורי גוטליב עצמה) היא פסיכותרפיסטית במקצועה. בערב שקדם לפגישה בה היא מנסה לנשום עם ג'ון – המטופל היהיר שלה – נפרד ממנה בפתאומיות האיש שהיא חשבה להתחתן אתו, והיא מרגישה שעולמה מתמוטט. למחרת היא מרשה לעצמה לבכות רק בעשר הדקות שבין הפגישות. היא מחליטה לפנות בעצמה לטיפול אצל ונדל, "גבר גבוה מאוד עם ראש מקריח ועמידה כפופה המזוהה עם המקצוע שלנו". כשהיא בחדר ההמתנה שלו היא מוצאת עצמה תוהה: "האם מישהו בעל טעם רע כל כך יכול לעזור לי?"

הספר נע באופן קולח, מלא הומור ומכמיר לב כאחד – בין שני מרחבים עיקריים. הראשון הוא מרחב המפגשים של גוטליב עם ארבעה מטופלים שלה – ג'ון המפיק ההוליוודי שמזמין סושי לפגישות הטיפוליות; ג'ולי שרק התחתנה וחולה בסרטן; ריטה המאיימת להתאבד ביום הולדתה אם לא ישתנה משהו, אבל כשסוף סוף משהו משתנה היא מתקשה להתמסר; ושרלוט ששבה ובוחרת את הבחור הלא נכון, כולל זה שהיא שמה עליו עין בחדר ההמתנה של הפסיכותרפיסטית המשותפת שלהם. המרחב השני מתרחש במפגשיה עם ונדל, הפסיכולוג שלה, בהם היא חשופה 'כאחרונת המטופלות'. הספר מעניק לקוראים הצצה כפולה אל מאחורי הקלעים, הן אל מגוון הרגשות והמחשבות בתודעת המטפלת במהלך הפגישות שלה עם מטופליה, והן אל האמת שבדרך כלל אנחנו המטפלים קצת מסתירים אותה, והיא שגם לנו יש לא מודע, דמעות וצורך עמוק באהבה. המפגשים עם מטופליה וגם עם המטפל שלה רוויי הומור, כאב, אנושיות ותיבת אוצר נדיבה של תובנות על היחיד ועל החיים.

הימים ימי קורונה, ואנחנו משוחחות בטלפון, 12:15 שעון לוס אנג'לס, 22:15 שעון תל אביב.

קודם כול תאמרי מה שלומך בימים המשונים הללו?

אני בסדר, אני בבית שלי בלוס אנג'לס עם הבן שלי, אנחנו בבידוד, רוחצים ידיים כל הזמן (צוחקת). הבן שלי לומד מרחוק ואני מטפלת מרחוק.

את פוגשת את המטופלים שלך בזום?

בתוכנה דומה לזום שיש לנו כאן. זה מה שאפשר עכשיו. אנחנו מאוד נשמרים כולנו. הבלגן כאן עם הקורונה מאוד גדול.

טוב שאתם שומרים על עצמכם. גם אנחנו כאן בישראל מאוד מנסים להישמר. ביקרת פעם בישראל?

לא, אבל מאוד הייתי רוצה לבוא לבקר. הקולגה והחבר שלי, גיא וינטש [גם הוא, כגוטליב, איש טיפול וסופר מוכר באמריקה – מ.ר.] נמצא עכשיו בישראל, הוא נסע כדי להיות עם המשפחה שלו בתקופת המגפה.

את מאוד מוזמנת לכאן כשכל זה ייגמר. בינתיים ננסה להכיר ממרחק, ואולי נתחיל מסוף הספר, בו הקוראים מתבשרים על אותו ערב, בו כוח מסתורי משך אותך שוב אל הלפטופ, אחרי כמה שנים של מחסום כתיבה ולאחר תקופת טיפול אצל ונדל – והתיישבת לכתוב את הספר. התיאור שלך נשמע כל כך משכנע. כמה מתוך הספר הזה הוא אכן אוטוביוגרפי?

הכול בו אמתי. כל הפרטים עלי בכל אופן. היה לי חשוב לכתוב את הסיפור שלי ממש כפי שהוא, ומה ששיניתי הוא רק את הפרטים של המטופלים שלי, כי הייתי חייבת להבטיח שאי אפשר יהיה לזהות אותם. בעצם גם את ונדל, הפסיכולוג שלי, הסוויתי, כי לא רציתי לחשוף את זהותו, יותר עבורו – כדי לשמור על הפרטיות שלו.

אם כל פרטי הספר נכונים, הרי שבאמת עבדת קודם ככותבת בכלל, וככותבת לטלויזיה – לסדרות "חברים" ו-“E.R” בפרט? אם תעני שכן, אני שוקלת לשנות את כיוון הריאיון ובמקומו לחלץ ממך רכילויות על השחקנים.

(צוחקת) כן, כן, זה הכול אמתי. אכן כל החיים כתבתי, אכן עבדתי בטלויזיה, אכן קיבלתי חוזה לכתוב את ספר "ההורות" ואחר כך את ספר "האושר" ובשניהם חוויתי מחסום כתיבה של שנים ולא הצלחתי בשום אופן לכתוב אותם, עד אותו ערב שהזכרת, בו הספר הנוכחי התחיל להיכתב ומרגע שהתחלתי כבר לא יכולתי להפסיק.

בכמה זמן כתבת אותו?

לא נעים לי לענות על השאלה הזאת, כי זה כל כך לא משקף. האמת היא שאחרי ששה חודשים הגשתי את הגרסה הראשונה שלו, שכללה כ-600 עמודים (שוב צוחקת), מסכנה העורכת שלי [הספר הנוכחי בגרסתו העברית הוא בן 461 עמודים].

זאת חצי שנה כתיבה שלפניה אינקובציה של שנים.

בדיוק! אני בישלתי אותו בתוכי במשך שנים. בדיעבד אולי הוא אפילו קצת מ'ספר האושר' שכביכול לא כתבתי [עליו מספרת גוטליב לונדל בפגישות הטיפוליות שלה, כספר שחתמה על חוזה לקראת כתיבתו ואפילו קיבלה מקדמה, אלא שבשום פנים ואופן אינה מצליחה לכתוב אותו – מ.ר].

ואיך המטופלים שלך הגיבו כשהם קראו אותו? הוא הרי לא יורד מרשימות רבי המכר ואפילו עומד להיות מעובד לטלויזיה עם אוה לונגוריה [גבריאל סוליס מעקרות בית נואשות] בתפקיד המטפלת, נכון? זו חתיכת חשיפה...

כשהספר פורסם, נסעתי למעין מסע ראיונות ופרסום של הספר ולא אמרתי למטופלים שלי לאן אני נוסעת ולא שהספר יצא לאור. הייתי בטוחה שהם לא ישמעו עליו בכלל. כשחזרתי גיליתי להפתעתי שחלקם כבר שמעו עליו, ונכון להיום אני משערת שרובם הגדול כבר יודע על קיומו. חלקם התיישבו מולי ואמרו: 'ובכן, קראתי אותו!' אחרים לא הזכירו אותו עד היום, ואז גם אני לא מעלה את זה. אם הם לא קראו – אין טעם. אם כן קראו – עדיף לחכות בסבלנות לרגע בטיפול בו יתאים להם לדבר על כך. אבל האמת היא שלא הייתי מאוד מוטרדת מכך.

למרות החינוך הקלאסי למטפלים לשמור על סוג של ניטרליות? נכון אמנם שהזרם המרכזי בארה"ב, הזרם ההתייחסותי, כבר מזמן התנער מאשליית הניטרליות, אבל בכל זאת, יש איזו מידה של דיסקרטיות שתמיד נשמרת.

נכון, אבל אני חושבת שההבדל במקרה שלי הוא שאני הייתי אדם כותב שנים רבות לפני שהפכתי לפסיכותרפיסטית. כתבתי המון על פסיכולוגיה ותרבות ויש ברשת הרבה מידע עלי עוד לפני שהפכתי למטפלת. כך שממילא יש להם המון עובדות ומידע עלי. אם מטופלת מגיבה למידע שהיא קראה לגבי או שאני כתבתי בספר או בעיתון [בטור שבועי מצליח בשם "מטפלת יקרה" – מ.ר.], אני תמיד פתוחה לשמוע ולדבר על כל הדברים שזה מעלה בה ולא חושבת שזה מפריע לטיפול. להיפך. בדרך כלל התגובות מאוד יפות דווקא, ופותחות שיחות מעניינות ועמוקות על הקשר שלנו. בגלל שהרבה מהספר מוקדש לעושר היחסים שלי עם המטופלים שלי, זה גם נתן להם רשות להיכנס לכל הנושא של הרגשות בינינו, של מה אני מרגישה כלפיהם ומה הם כלפי, לפעמים באופן שלא קרה קודם לכן. חלק מהמטופלים חושבים שהם מזהים את עצמם במקומות מסוימים בספר, אבל לא פחות מעניין הוא שלפעמים כשמישהו לא מוצא את עצמו בספר, זה מאכזב אותו.

בסופו של דבר כל אחד לוקח את זה לכיוון שלו, ולכיוון של היחסים ביניכם, מה שאנחנו קוראים במקצוע, "יחסי ההעברה".

בדיוק, לכן נקודה אחת תעניין אחד ולא תעניין אחר, שדווקא ייתפס על נקודה אחרת לגמרי.

את מוכנה לתת דוגמא?

בטח. הבן שלי הרי מופיע בספר. ויש לי מטופלת שיחסי ההעברה שלה כלפי היו ממש כאל דמות אם, וקריאת הספר העלתה בה המון מחשבות לגבי היחסים שלי עם הבן שלי, וגם לא מעט צרות עין כלפי היחסים האלה, אבל דרך זה צפו ועלו זיכרונות מכאיבים מיחסיה עם האחים שלה כילדה ומהתחרות איתם, שלא נפתחו עד שקראה את הספר.

ואמרת שהיו כאלה שזיהו את עצמם בספר?

כן, ומה שהיה משותף לכל המטופלים שכתבתי עליהם הוא שהם אמרו: 'וואו, זה נתן לי לפגוש את הטיפול שלי בכל כך הרבה דרכים חדשות'. עצם הניסוח במילים של מה שקרה להם ומה שקרה ביני לבינם – הוא בעל כוח מאוד טיפולי ומרפא.

ובטח גם בזה שהיית כל כך מושקעת בהם. אולי יש כאן גם כוח מרפא עבורך? במחקר שלי על קריאת ספרות זיהיתי תופעה שאני מכנה 'פרדוקס ההרחקה'. מדובר בכך שכאשר אנחנו קוראים ספר, אנחנו מתרווחים לנו בכורסא, משילים את מנגנוני ההגנה שלנו, מתמסרים לדמויות, מזדהים איתן ו'מטפלים בהן' בתוכנו, וכך מבלי משים, אנחנו גם מטפלים בעצמנו. האם כתיבת הספר עזרה לך להשיל הגנות ולטפל בעצמך טוב יותר?

בטוח. נדמה לי שיש משהו שאני אומרת בפתח הספר על חדר המראות, שמאוד דומה למה שאת תיארת ["מטפל מציב מראה מול מטופלים, אבל גם מטופלים מציבים מראה מול המטפלים שלהם. טיפול רחוק מאוד מלהיות עניין חד צדדי... מדי יום ביומו המטופלים שלנו מעלים שאלות שעלינו לחשוב עליהן ביחס לעצמנו... אנחנו מראות שמשקפות מראות שמשקפות מראות ומציגות את מה שעדיין אין ביכולתנו לראות"]. אכן יש בי קצת מכל אחת מן הדמויות שמופיעות בספר, והיה לי חשוב להעביר את זה לקוראים. לכן התיאור של הטיפול שלי מופיע כמו שהוא מופיע, חשוף כל כך.

דוגמא לחשיפה העצמית של גוטליב: ”אני גם מופתעת וגם מתביישת בהתפרצות שלי [בחדרו של ונדל, הפסיכולוג] – אפילו לא אמרנו שלום עדיין – ובכל פעם שאני מנסה להתעשת, אני מצליחה להשחיל 'אני מצטערת' מהיר ופורצת מיד שוב בבכי... 'תראה אותי!' אני פולטת צפירות רמות לתוך הטישו. ונדל מושך כתפיים כאומר, נו, טוב, אז מה?"

כשהמטופלים שלי פגשו את התיאורים האלה, וגם כשהקוראים פוגשים את תיאורי המטופלים או את התיאור שלי, אני חושבת שבסופו של דבר הם מזדהים איתם בגלל מה שאמרת, שדרכם קל לנו לראות את עצמנו. והתקווה שלי היא שאז אנשים ירגישו פחות בושה במי שהם, ברגשות שלהם, שעליהם הם מרגישים בדרך כלל לא בסדר או לא נורמליים.

מה שאת מתארת הוא אקט של נדיבות. אני נזכרת בלב נצבט במדור שכתבת במסגרת הטור הקבוע שלך בשבועון האטלנטיק "מטפלת יקרה", בעקבות פטירת אביך, שאני מאוד משתתפת בצערך על הפרידה ממנו. כתבת שם שהוא היה אדם נדיב בצורה יוצאת דופן. נשמע לי שזו תכונה שגם עברה אליך ממנו בנדיבות. הספר שלך לא מסתפק בתיאורי המטופלים ובתיאור הטיפול שלך. אין מושג פסיכולוגי אחד שאת לא מפרטת את משמעותו, ושזרת לאורך הספר אינספור תובנות שהייתה לי הרגשה שממש רצית לתת אותן במתנה לקוראיך.

[כאלה הן למשל האמירות כי "דרמה, לא נעימה ככל שתהיה, עשויה להיות צורה של סימום עצמי, דרך להרגיע את עצמנו על ידי התחמקות מהמשברים שרוחשים בפנים" ; "כעס הוא הרגש הראשון שרוב האנשים פונים אליו מפני שהוא מכוון כלפי חוץ... ואם בודקים מתחת לפני השטח, מגלים רגשות חבויים שלא היינו מודעים לקיומם או לא רצינו לחשוף" ; "יש דרכים שבהן את יכולה להיות אמא טובה יותר... לדון את עצמך למאסר עולם היא לא אחת מהן" וכך גם המוטיב החוזר של הספר, והוא משל האסיר של ונדל לגוטליב, בו רואים אסיר לכוד מאחורי סורגים, כשמשני צדי הסורגים – פתוח, אך הוא כה לכוד בנקודה בה הוא נמצא שאינו רואה את הדרך אל החירות המצויה ממש לידו].

האם המתנה העשירה הזאת לקוראים הייתה מכוונת?

שאלה מצוינת. זה לא שאמרתי לעצמי שכך אעשה, אלא שלא יכולתי שלא, כי יש בי כמיהה להפוך את המצב האנושי לכזה שניתן לקבל אותו. רציתי לגרום לאנשים לדעת ולהבין את עצמם טוב יותר. ולשם כך הרגשתי שאני צריכה להפגיש אותם עם תופעות שהם מכירים מעצמם ומאנשים שהם חיים איתם – באופן שיהיה מאוד ניתן לעיכול. אז כן, כנראה שרציתי להעניק להם תובנות, לתת להם לחוות סוג של תרפיה דרך קריאת הספר. כל מי שבא לטיפול זוכה בחוויה של תובנה, הוא לומד על ההגנות שלו, על המעצורים שמעכבים את ההתפתחות שלו, וזה מה שרציתי שיקרה גם לקוראי הספר – רציתי שיחוו חוויה. אני מכירה היטב אנשים בטיפול או בכלל, שמאוד מרוצים שיש להם תובנה, אבל הם לא באמת חווים אותה, ואז זה מן פרס תנחומים לא מועיל. תובנה היא דבר חשוב, אבל אם אתה לא משנה כלום בעולם שלך, זה חסר ערך. כמו מישהי שתבוא ותספר לי בטיפול בגאווה: "רבתי עם בן הזוג שלי והבנתי בדיוק, אבל בדיוק מה קרה שם!" ואני אשאל "ובעקבות זאת פעלת באופן שונה?" והיא תגיד: "לא, אבל הבנתי". רציתי שהקוראים של הספר לא רק יבינו אלא גם יחוו חוויה, כי אז יש סיכוי שהתובנות גם יזיזו משהו.

אצלך הן הזיזו? מה התפקיד המרפא של הכתיבה עבורך?

כתיבה היא מאוד מרפאת עבורי – לפעמים במרחק מהאירועים ולפעמים בזמן אמת. את הספר כתבתי עם מרחק מהפרידה מבן הזוג שלי וכבר עמוק לתוך הטיפול עם ונדל. את הטור על אבא שלי כתבתי מיד אחרי שהוא נפטר. זה מטבוליזם חזק מאוד. אם הייתי כותבת את הספר מיד אחרי הפרידה מהחבר, זה היה נשמע אחרת לגמרי. אבל ללא ספק יש בכתיבה תהליך עיכול שכרוך בהתפתחות משמעותית מאוד.

היו לך גם הפתעות במהלך הכתיבה?

הפתעות? [גוטליב נעצרת להרהר לראשונה מאז תחילת הראיון, שקולח כמו כתיבתה – בפתיחות חמימה ובלתי אמצעית] נראה לי שהיתה לי הפתעה אחת. כשארגנתי את מבנה הספר – גיליתי קישורים בין הפרקים שלא ראיתי קודם לכן. וזה לא שבניתי אותו אקראית, להיפך, מאוד הייתה לי חשובה השיחה בין הפרקים וכל פרק היה בקשר עם הפרק הבא, באסטרטגיה מאוד ברורה: הפרק בו אני מגלה על אמו של ונדל ואז הפרק על אמא שלי; או פרק על מוות ואז על ג'ולי שגוססת וכדומה. אבל כשסיימתי, פתאום ראיתי חיבורים חדשים – למשל שלכל אחד מהגיבורים בספר היה קשה לעבור שינוי. ידעתי זאת אינטלקטואלית אבל כשכתבתי ואז ראיתי את סידור הספר פתאום הבנתי עוד כמה דברים על הספר, וגם על עצמי.

על מה יהיה הספר הבא שלך?

על זוגות. כמו שאמרתי לך, הגשתי לעורכת שלי 600 עמודים אבל גם זה היה כי חסכתי ממנה את הזוג שרציתי לכתוב עליו. הוא נשאר בחוץ, ועדיין מחכה שאכתוב עליו, ובכלל על זוגות. אנחנו מגלים על עצמנו כל כך הרבה דרך הקשר עם האחר, שחבל לי שלא כתבתי גם על זוגות.

אולי מזל שהזוג הזה נשאר מחוץ לספר, כי ככה מובטח שתכתבי גם את הספר הבא...

כשאני גומרת לשכתב את הראיון עם גוטליב, אני מגלה שאורכו למעלה מ-2000 מילים, אבוי, תכננתי לכתוב כ-1000. משהו במפגש עם גוטליב – גם בספר וגם בראיון – כרוך בשפע המורעף בנדיבות. זה סוד כוחה.

על הכותבת - ד"ר מירב רוט

ההרשמה לשנה"ל תשפ"ה בסמינר הקיבוצים בעיצומה!
מגוון הכשרות מקצועיות מחכות לך בסמינר הקיבוצים
סמינר הקיבוצים, תל אביב
שנה"ל תשפ"ה
הכשרה בטיפול רגיש טראומה
הכשרת מטפלים.ות בטיפול רגיש טראומה תוך הקניית ידע תיאורטי וקליני אודות טראומה והטיפול בה.התוכנית תתקיים בחודשים נובמבר 2024 עד יוני 2025 ותכלול 24 מפגשים
בשביל התקווה, יבנה
החל מנובמבר 2024
ACT הכנס הישראלי השנתי- בואו כמו שאתם/ן
הקהילה הישראלית של ACT והמדעים ההתנהגותיים-קונטקסטואליים, ומכון מפרשים במכללה האקדמית ת"א-יפו שמחים להמשיך במסורת ולהזמינכם לכנס ACT הישראלי השלישי
מכון מפרשים, תל אביב יפו
12/09/2024
טיפול ממוקד חמלה CFT סדנא חוויתית לאנשי ונשות טיפול
מתאים למתחילים ולמנוסים. עם גבו וייס ונורית ירמיה
מרכז בודותרפיה, קיבוץ נצר סירני
24-26/07/2024
שיחה עם ג׳יל סלברג וסו גרנד על ספרם החדש
שיחה עם ג׳יל סלברג וסו גרנד על ספרם החדש Transgenerational Trauma – A Contemporary Introduction
מכון מפרשים, אונליין
14/07/2024
ההרשמה לשנה"ל תשפ"ה בסמינר הקיבוצים בעיצומה!
מגוון הכשרות מקצועיות מחכות לך בסמינר הקיבוצים
סמינר הקיבוצים, תל אביב
שנה"ל תשפ"ה
הכשרה בטיפול רגיש טראומה
הכשרת מטפלים.ות בטיפול רגיש טראומה תוך הקניית ידע תיאורטי וקליני אודות טראומה והטיפול בה.התוכנית תתקיים בחודשים נובמבר 2024 עד יוני 2025 ותכלול 24 מפגשים
בשביל התקווה, יבנה
החל מנובמבר 2024
ACT הכנס הישראלי השנתי- בואו כמו שאתם/ן
הקהילה הישראלית של ACT והמדעים ההתנהגותיים-קונטקסטואליים, ומכון מפרשים במכללה האקדמית ת"א-יפו שמחים להמשיך במסורת ולהזמינכם לכנס ACT הישראלי השלישי
מכון מפרשים, תל אביב יפו
12/09/2024
טיפול ממוקד חמלה CFT סדנא חוויתית לאנשי ונשות טיפול
מתאים למתחילים ולמנוסים. עם גבו וייס ונורית ירמיה
מרכז בודותרפיה, קיבוץ נצר סירני
24-26/07/2024
שיחה עם ג׳יל סלברג וסו גרנד על ספרם החדש
שיחה עם ג׳יל סלברג וסו גרנד על ספרם החדש Transgenerational Trauma – A Contemporary Introduction
מכון מפרשים, אונליין
14/07/2024