תפריט נגישות

שיח עמיתים: תגובה לעומר אלעד

פרופ' דפנה יואל

פתח דבר

אני מודה ל"בטיפולנט" על שנתנו במה לדיאלוג עם עומר אלעד ואני מודה לאלעד על שהוסיף לדיון החשוב הזה מידע רב על ההקשר האנטי-טרנסי שבו מתקיים הדיאלוג, על המצוקות והאתגרים בחייהם של אנשים בכלל ונשים בפרט על הקשת הטרנסית, ועל כך שהרחיב את הדיון להשלכות קליניות ולעקרונות מנחים לטיפול מיטיב.

אמנם איני קלינאית, אבל אני מנחה קבוצות דינמיות, כלליות ובנושאי מגדר, כבר יותר מ-20 שנה, מלמדת תלמידי תואר שני בפסיכולוגיה ובעבודה סוציאלית הנחיית קבוצות דינמיות ופיתחתי מודל לעבודה בקבוצות בנושאי מגדר (Joel, 2014; Joel & Yarimi, 2014). מטבע הדברים, אנו נבדלים בתחומי המומחיות שלנו, אך בדומה לאלעד אני מבקשת לתרום מהפרספקטיבה שלי כדי לקדם ולאפשר שיח מיטיב בנושא, הן בציבור הרחב והן בקרב מטפלות.ים. הבחנה אחת שאולי יכולה להסביר חלק מההבדלים בגישות שלנו היא שבעוד שאלעד מתמקד בטיפול בא.נשים טרנסיות.ים, אני מכוונת את דבריי לא.נשי טיפול שמטפלים בא.נשים (טרנסיות.ים ולא-טרנסיות.ים) שמתלבטים בשאלות שנוגעות למין ומגדר. בתגובה לדבריו, ארצה להדגיש נקודות הסכמה, לחדד טענות שאולי לא היו ברורות מספיק במאמרי המקורי, ולהתייחס לשאלתו ביחס לרלוונטיות של ידע מדעי בנושא מין, מגדר וזהות מגדרית לא.נשי טיפול. חשוב לי להדגיש שמטרת התגובה היא לעורר מחשבה ולא להכריע בין עמדות שונות או להגיע ל״אמת״ אחת. אך ראשית אפתח בכמה הערות כלליות:

כפי שיודע.ת כל מי שקרא.ה אחד ממאמריי או שמע.ה אחת מהרצאותיי, אני מקדמת באופן עקבי גיוון מגדרי ונלחמת בפתולוגיזציה של מגוון מגדרי ובתפיסה הבינארית של מגדר, וכמו אלעד, אני מתנגדת לתפיסות מהותניות של מגדר ושותפה לעמדתו שהמטרה של טיפול אינה לגלות מה ״האמת״ (האם אדם הוא "באמת טרנס"? או מי ״באמת נקבה״?).

כמו-כן, אני רוצה לחזור ולהדגיש שלהשקפתי, החשיבות הרבה שמייחסים לקביעת המין של פרט והוויכוחים המתמשכים על איך נכון לקבוע מי נקבה ומי זכר, משקפים את החשיבות של קטגוריות המין בתרבות (״הבינאריות המגדרית״), ואותה בלבד. כפי שטענתי במאמרי הקודם, מבחינה ביולוגית, קטגוריות המין רלוונטיות לרביה, ובני אדם, כשהם יכולים להתרבות (אף אחד לא יכול להתרבות לאורך כל חייו ויש א.נשים שלא ירצו או לא יוכלו להתרבות בשום שלב בחייהם), יכולים (בינתיים) להתרבות או כזכרים או כנקבות. לעומת זאת, א.נשים יכולים לשנות בגופן.ם היבטים רבים שבדרך כלל מקושרים לקטגוריות המין, כולל רמות הורמונים, צורת אברי המין ומגוון מאפייני מין שניוניים (למשל, צורת החזה, שיעור).

כיון שאיני מאמינה שמעבר לתפקיד הפוטנציאלי ברביה יש איזושהי מהות שמשותפת לנקבות ושונה ממהות שמשותפת לזכרים, איני עוסקת כלל בניסיון לענות על שאלות מסוג אלו שהעלה אלעד באופן ביקורתי במאמרו, למשל, ״האם גברים סיסג'נדרים שמאבדים את האשכים ועוברים שיחזור הם "באמת" זכרים, וגברים טרנסג'נדרים שעוברים בנייה של שק האשכים הם "חיקוי" של זכרים?״. גם המאמר של קורדליה פיין ושלי לא נתן תשובות לשאלות אלו. אבל כיון שקטגוריות מין ומגדר הן סיווג מרכזי בתרבות שלנו (גם כזהות וגם במובן אדמיניסטרטיבי, למשל, במדיניות של העדפה מתקנת ובגישה למרחבים מוגנים), יש רבות.ים שעוסקות בשאלות כגון אלו והתשובות לשאלות הללו משפיעות על גורלם של א.נשים רבים. המאמר שלנו סקר בשל כך היבטים שונים של מין ומגדר, שבדרך כלל משמשים בערבוביה בויכוחים אלו, בניסיון לתת לקוראות.ים כלים לענות בעצמן.ם על שאלות שמעסיקות אותן.ם.

אני שותפה מלאה לדאגה של אלעד ואחרות.ים מהשיח האנטי-טרנסי הגלובלי, האלים והמתגבר ומהעלייה בחקיקה ובהגשת הצעות חוק אנטי-טרנסיות במדינות רבות, אשר אלעד מתאר במאמרו. אני מודעת לכך שבאקלים הנוכחי יש סכנה שדברים שנחקור, נכתוב או נאמר יעוותו וישמשו נגד א.נשים טרנסים. אך אני סבורה שאסור לתת לחשש זה למנוע מאיתנו להמשיך לשאול שאלות, לחקור ולקיים דיון בנושא המורכב של מגדר וזהות מגדרית, על היבטיו השונים ומפרספקטיבות שונות. מחקר ודיון כאלו חשובים לא.נשים רבים, טרנסים ולא-טרנסים, שהבינאריות המגדרית משפיעה על היבטים רבים בחייהם.

השפעות הבינאריות המגדרית

בתפיסה הבינארית של מגדר אני מתכוונת לאמונה הרווחת שכל אחת מקטגוריות המין (זכר/נקבה) קשורה לזהות מגדרית אופיינית וקוהרנטית (בן/בת, גבר/אישה), למשיכה מינית למין ה'אחר', לקבוצה של מאפיינים פסיכולוגיים והתנהגותיים (גבריות/נשיות), ולמנגנונים העצביים שבבסיס כל אלה (מוח ׳גברי׳/׳נשי׳). במאמרי הזכרתי מחקרים ממעבדתי בהם סתרנו רבות מהנחות אלו.

בסדרת מחקרים מיפינו את המגוון הגדול בזהות מגדרית בקרב א.נשים מכל המינים וממגוון מגדרים (כולל סיסג׳נדר וטרנסג׳נדר), ואת החפיפה בין המינים במשתנה זה. במחקרים אחרים גילינו שקטגורית המין לא מספקת כמעט שום מידע על מבנה המוח של אדם או על דמיון ושוני בין מוחו לבין המוח של א.נשים אחרים, וזאת כיון שמוחות אנושיים הם לא ״זכריים״ או ״נקביים״ אלא מורכבים מפסיפסים ייחודיים של מאפיינים, שחלקם נפוצים יותר בנקבות ואחרים נפוצים יותר בזכרים. באופן דומה מצאנו שלכל אדם פסיפס ייחודי של מאפיינים פסיכולוגיים, שחלקם ״נשיים״ (נפוצים יותר אצל נשים לעומת גברים) וחלקם ״גבריים״. במילים אחרות, המחקרים שלנו מראים שא.נשים לא מתאימים לתפיסות החברתיות הבינאריות של ״אשה״ ו״גבר״.

אבל התפיסות הבינאריות הרווחות משפיעות על א.נשים רבים. הן עלולות לגרום מצוקה למי שלא מתאימ.ה לאחת ה״קופסאות״ הבינאריות, או לגרום לאחרות.ים ללחוץ ואף לנהוג באלימות כלפי א.נשים שלתפיסתם סותרים את הציפיות המגדריות מהם. הן יכולות לגרום לא.נשים להסתיר או לשנות את העדפותיהם, את התנהגותם ואת גופם כדי להתאים לתפיסה הבינארית.

התפיסה הבינארית עומדת בין היתר בבסיס הקשר שא.נשים רבים עושים בין הגוף, כולל איברי המין, לבין זהות מגדרית. בניגוד לטענתו של אלעד, אני לא טוענת שהזהות המגדרית של אשה שסומנה כנקבה בלידתה עדיפה על הזהות המגדרית של אשה שסומנה כזכר בלידתה. הגישה שאני מנסה לקדם היא הפוכה – הפרדה בין המרכיבים השונים של התפיסה הבינארית, כולל בין הגוף לבין הזהות המגדרית. בדיוק כפי שאני מאמינה שאין להגביל את הביטוי העצמי של א.נשים על פי צורת איברי המין שלהן.ם, אני מאמינה שהזכות לשנות את הגוף אינה צריכה להיות תלויה בצורת איברי המין של הפרט או בזהות המגדרית שלו.ה.

במילים אחרות, המלחמה למען החופש של א.נשים לשנות את גופן.ם לא צריכה להיות כרוכה בקבלת התפיסה הבינארית, שמניחה שהגוף של הפרט צריך ״להתאים״ לזהות המגדרית שלה.ו. אני מסכימה עם אלעד כי שינויים של הגוף אינם מוגבלים לאנשים על הקשת הטרנסית (החל מלקיחת הורמונים, למשל למניעת הריון או טיפול הורמונלי חלופי בגיל המעבר, ועד ניתוחים להגדלת/הקטנת חזה, עיצוב הפות והפין ועוד). לדידי, טיפולים כאלו צריכים להיות נגישים לכולן.ם, ללא תלות בצורת איברי המין או בזהות המגדרית. אבל אני מצרה על כך ששינויים גופניים כאלו מכונים ״התאמה מגדרית״ או ״טיפול מאשש מגדר״, כיון שבהקשר של השינויים הגופניים (לעומת היבטים אחרים של טיפול זה, שקשורים לביטוי ולחוויה המגדרית), מונח זה מחזק את החשיבה המהותנית והבינארית על קשר בין סממני המין לבין הזהות המגדרית.

החשיבות של ידע מדעי על מין ומגדר בטיפול

אלעד מעלה טענות שונות לגבי הרלוונטיות של ידע מדעי על מין ומגדר למרחב הטיפולי. למשל, הוא טוען ״כי בהקשר הטיפולי אין למעשה משמעות להבנה מעמיקה של מגוון המשמעויות התרבותיות והמדעיות של המושג מין. ההתעקשות על פריטת המושג מין לרבדיו מבלבלת ומכניסה את המטפל.ת לעמדה לא הוגנת של בוררות, החלטה, או שמירת סף.״ במקום אחר הוא מבטא ״אמונה עמוקה כי הא.נשים עצמם יודעים לחקור, לבדוק, לשאול שאלות, ולבחון איזה צעדים ירצו לקחת. לפיכך הבחירה ב"קריסה לבינאריות תרבותית", באם תהיה כזו, נתונה בידיה של המטופל.ת, ואין באפשרות המטפל.ת לשלוט בכך או לתמרן זאת״. אני מסכימה עם אלעד שהדרישה ממטפלות.ים לתפקד גם כשומרי סף היא בעייתית ומקשה מאד על הטיפול ובוודאי שאני לא חושבת שמטפלות.ים אמורים לנסות לשלוט במטופליהן.ם או לתמרן אותן.ם. יחד עם זאת, אני סבורה כי חשוב לתת את הדעת על מרכזיות התפיסה הבינארית בתרבות.

התפיסה הבינארית של מגדר, והאמונה ב״מוח נשי״ ו״מוח גברי״ וב״נשים מנגה, גברים ממאדים״, נפוצות מאד בתרבות; נפוצות עד כדי כך שהבינאריות המגדרית (כמעט) שקופה. לכן חשוב שמטפלות.ים יהיו ערים לתפיסה הבינארית על כל היבטיה וגם לעדויות שסותרות אותה, שחלקן הוצגו במאמרי המקורי. באופן דומה, בלבול, חוסר הבחנה וחוסר הבנה של המונחים ״מין״, ״מגדר״ ו״זהות מגדרית״ מאפיינים את השיח הציבורי בנושאים אלו, וסביר להניח שהם נפוצים גם בקרב מטפלות.ים ומטופלות.ים. אלעד, שמציין בצדק ש״ישנו ידע רב שנצבר בקהילה הטרנסית שאינו מצוי בקהילה המדעית״, בוודאי מודע לכך שלא כל המידע שנמצא באתרי אינטרנט הוא מדויק.

אלעד מפרט רשימת עקרונות טיפוליים מרכזיים שראוי ומומלץ למטפלים.ות לאמץ, ושכוללת גם הרחבה של הידע בנושא המגדרי ובזהויות הטרנסיות. ידע רחב בנושאים של מין ומגדר, שכולל גם נתונים מסוג אלו שפירטתי כאן, אשר מאתגרים ומערערים את התפיסות הבינאריות של מגדר, יאפשר למטפלות.ים לשוחח על נושאים אלו עם המטופלות.ים שלהן.ם, טרנסיות.ים ואחרות.ים, שמתלבטים בשאלות שנוגעות לנושאים אלו, ולהגביר את חופש הבחירה של א.נשים ביחס לפרפורמנס המגדרי שלהן.ם ולגופן.ם. הבנה טובה יותר של המין – קטגוריות המין והיבטים גופניים שונים – חשובה כדי שאנשי ונשות טיפול המלווים א.נשים על הקשת הטרנסית יוכלו לשוחח עם המטופלות.ים על הציפיות מטיפול שמטרתו להשפיע על היבטים גופניים.

אסיים בחזרה על המלצתי ליצור בחדר הטיפול מרחב, לא כדי לבחון ״את המקורות הפתולוגיים של זהות טרנסית״ ולא כדי "להמיר״ את המטופל.ת, אלא כדי לחקור את המשמעות של מין ומגדר עבור המטופל.ת הספציפי.ת ולאפשר לו.ה לטוות את הסיפור שלו.ה.

על המחברת – דפנה יואל

דפנה יואל היא פרופסור בבית הספר לפסיכולוגיה ובבית הספר סגול למדעי המוח באוניברסיטת תל אביב. בעשור האחרון היא חוקרת שאלות שקשורות למוח, מין ומגדר. במחקריה היא משתמשת בשיטות אנליטיות שונות לניתוח מערכי נתונים מגוונים, מאוספים גדולים של סריקות מוח ועד מידע המתקבל באמצעות שאלוני דיווח עצמי. בסדרה של מאמרים, היא תיארה ובדקה את השערת ה"פסיפס" - הטענה שהבדלים בין המינים במוח אינם מצטברים באופן עקבי אצל אנשים; במקום זאת, רוב המוחות מורכבים הן ממאפיינים השכיחים יותר אצל נקבות והן ממאפיינים השכיחים יותר אצל זכרים. מחקרים אחרים התמקדו בתפיסת הזהות המגדרית והקשר שלה למיניות. פרופ׳ יואל היא גם המחברת של הספר: הפסיפס המגדרי: מעבר למיתוס של המוח הזכרי והנקבי. לפרטים נוספים וקורות חיים, ראו: https://people.socsci.tau.ac.il/mu/daphnajoel/

מקורות

Joel, D. (2014). Response to Nina K.Thomas and J. Scott Rutan: Is the personal political? And who benefits from believing it is not? International journal of group psychotherapy, 64 (1), 83-89

Joel, D., Yarimi, D. (2014). Consciousness-raising in a gender conflict group. International journal o group psychotherapy, 64 (1), 49-69

נפתחה ההרשמה לקורסי תשפ"ז במכון מפרשים לחקר והוראת הפסיכותרפיה
מוזמנים להירשם למגוון הרחב של קורסי תשפ"ז מבית מכון מפרשים לחקר והוראת הפסיכותרפיה, בית הספר למדעי ההתנהגות, המכללה האקדמית תל אביב-יפו, המוצעים לאנשי מקצוע בתחומי הטיפול.
מכון מפרשים, האקדמית ת"א יפו
15% הנחת רישום עד 14/08 | 20% הנחה לחברי הפ"י (לקורסים מוכרים) | לקורסים >>
כנס השקה - להתבונן מֵעֵבֶר: מבטים והשראה מרשת שומעי הקולות
הכנס מתקיים בשיתוף מכון מפרשים ומעבר – קהילה לחוויות נפש ותודעה, ומהווה הזדמנות מיוחדת להעמיק ולהתעדכן בעשייה המקצועית והקהילתית סביב רשת שומעי הקולות.
מכון מפרשים וקהילת מֵעֵבֶר
האקדמית ת"א-יפו | 21.07.2026 | יום שלישי | 09:00-17:00
בין קבלה לערכים, זוויות שונות לתנועה הטיפולית בגישת ACT
'מצפן' תוכנית דו-שנתית מתמחה בלימודי ACT במכון מפרשים, מזמינים לערב עיון בו נבקש להציע מספר אפשרויות המתארות את יחסי הגומלין אשר בלב גישת ACT ביחס למופעים שונים ומזוויות התבוננות שונות.
מכון מפרשים, האקדמית ת"א יפו
מקוון ללא עלות | 29.07.2026 | יום רביעי | 20:00-21:30
קורסי יחידת פסיכותרפיה בילדים, נוער והורות במכון מפרשים-נפתחה ההרשמה
ביחידה זו מוצעים קורסים העוסקים בסוגיות קליניות מרכזיות בתחום מפרספקטיבה עדכנית חדשנית ואינטגרטיבית. הקורסים מציגים קשת ענפה של גישות תיאורטיות התורמות להבנה של עולמו של הילד המתבגר, והוריו, ודרכי התערבות מיטיבות ויעילות.
מכון מפרשים, האקדמית ת"א יפו
15% הנחת רישום עד 14/08 | 20% הנחה לחברי הפ"י (לקורסים מוכרים) | לקורסים >>
קורסי מדרשת אפיקים במכון מפרשים - ההרשמה פתוחה
המדרשה מציעה מגוון מרחבי למידה העוסקים בפסיכואנליזה מתוך חקירת החיבורים בין הגישות השונות בתוך הפסיכואנליזה, ובין הפסיכואנליזה לבין גישות אחרות. זאת מתוך מבט השוואתי וביקורתי, החותר לראייה עדכנית שרואה באינטגרציה הזדמנות לתפיסה שלמה יותר של המטופל והתהליך הטיפולי.
אפיקים - מדרשה להוראת פסיכואנליזה ברוח אינטגרטיבית, מכון מפרשים, האקדמית ת"א יפו
15% הנחת רישום עד 14/08 | 20% הנחה לחברי הפ"י (לקורסים מוכרים) | לקורסים >>
קורסי יחידת חופים במכון מפרשים - ההרשמה פתוחה
היחידה כוללת קורסי בסיס לצד קורסים מקיפים מפרספקטיבה אינטגרטיבית לטיפול בילדים והורים לילדים על הספקטרום האוטיסטי, התערבויות CBT, וסוגיות מרכזיות ומשמעותיות העולות במסגרת טיפול רגשי-התפתחותי באוטיזם. הקורסים ביחידה זו פונים לאנשי מקצוע בתחום בריאות הנפש, כמו גם לאנשי חינוך שאינם בהכרח עוסקים באוטיזם.
מכון מפרשים, האקדמית ת"א יפו, בשיתוף אלו"ט
15% הנחת רישום עד 14/08 | 20% הנחה לחברי הפ"י (לקורסים מוכרים) | לקורסים >>
קורסי יחידת טיפול אינטגרטיבי במגוון בעיות ומצוקות במכון מפרשים
ביחידה זו מגוון רחב של קורסים שמטרתם להציג נקודת מבט אינטגרטיבית ורחבה על שלל שיטות טיפול, אותן ניתן ליישם בטווח רחב של מצבים שונים של טראומה, טיפול בהפרעות שונות, מצבי תוקפנות ביחסים זוגיים, מצבי שחיקה ותהליכי פרידה וגירושין, טיפול במשפחות מקהילת הלהט"ב, ועוד.
מכון מפרשים, האקדמית ת"א יפו
15% הנחת רישום עד 14/08 | 20% הנחה לחברי הפ"י (לקורסים מוכרים) | לקורסים >>
נפתחה ההרשמה לקורסי תשפ"ז במכון מפרשים לחקר והוראת הפסיכותרפיה
מוזמנים להירשם למגוון הרחב של קורסי תשפ"ז מבית מכון מפרשים לחקר והוראת הפסיכותרפיה, בית הספר למדעי ההתנהגות, המכללה האקדמית תל אביב-יפו, המוצעים לאנשי מקצוע בתחומי הטיפול.
מכון מפרשים, האקדמית ת"א יפו
15% הנחת רישום עד 14/08 | 20% הנחה לחברי הפ"י (לקורסים מוכרים) | לקורסים >>
כנס השקה - להתבונן מֵעֵבֶר: מבטים והשראה מרשת שומעי הקולות
הכנס מתקיים בשיתוף מכון מפרשים ומעבר – קהילה לחוויות נפש ותודעה, ומהווה הזדמנות מיוחדת להעמיק ולהתעדכן בעשייה המקצועית והקהילתית סביב רשת שומעי הקולות.
מכון מפרשים וקהילת מֵעֵבֶר
האקדמית ת"א-יפו | 21.07.2026 | יום שלישי | 09:00-17:00
בין קבלה לערכים, זוויות שונות לתנועה הטיפולית בגישת ACT
'מצפן' תוכנית דו-שנתית מתמחה בלימודי ACT במכון מפרשים, מזמינים לערב עיון בו נבקש להציע מספר אפשרויות המתארות את יחסי הגומלין אשר בלב גישת ACT ביחס למופעים שונים ומזוויות התבוננות שונות.
מכון מפרשים, האקדמית ת"א יפו
מקוון ללא עלות | 29.07.2026 | יום רביעי | 20:00-21:30
קורסי יחידת פסיכותרפיה בילדים, נוער והורות במכון מפרשים-נפתחה ההרשמה
ביחידה זו מוצעים קורסים העוסקים בסוגיות קליניות מרכזיות בתחום מפרספקטיבה עדכנית חדשנית ואינטגרטיבית. הקורסים מציגים קשת ענפה של גישות תיאורטיות התורמות להבנה של עולמו של הילד המתבגר, והוריו, ודרכי התערבות מיטיבות ויעילות.
מכון מפרשים, האקדמית ת"א יפו
15% הנחת רישום עד 14/08 | 20% הנחה לחברי הפ"י (לקורסים מוכרים) | לקורסים >>
קורסי מדרשת אפיקים במכון מפרשים - ההרשמה פתוחה
המדרשה מציעה מגוון מרחבי למידה העוסקים בפסיכואנליזה מתוך חקירת החיבורים בין הגישות השונות בתוך הפסיכואנליזה, ובין הפסיכואנליזה לבין גישות אחרות. זאת מתוך מבט השוואתי וביקורתי, החותר לראייה עדכנית שרואה באינטגרציה הזדמנות לתפיסה שלמה יותר של המטופל והתהליך הטיפולי.
אפיקים - מדרשה להוראת פסיכואנליזה ברוח אינטגרטיבית, מכון מפרשים, האקדמית ת"א יפו
15% הנחת רישום עד 14/08 | 20% הנחה לחברי הפ"י (לקורסים מוכרים) | לקורסים >>
קורסי יחידת חופים במכון מפרשים - ההרשמה פתוחה
היחידה כוללת קורסי בסיס לצד קורסים מקיפים מפרספקטיבה אינטגרטיבית לטיפול בילדים והורים לילדים על הספקטרום האוטיסטי, התערבויות CBT, וסוגיות מרכזיות ומשמעותיות העולות במסגרת טיפול רגשי-התפתחותי באוטיזם. הקורסים ביחידה זו פונים לאנשי מקצוע בתחום בריאות הנפש, כמו גם לאנשי חינוך שאינם בהכרח עוסקים באוטיזם.
מכון מפרשים, האקדמית ת"א יפו, בשיתוף אלו"ט
15% הנחת רישום עד 14/08 | 20% הנחה לחברי הפ"י (לקורסים מוכרים) | לקורסים >>
קורסי יחידת טיפול אינטגרטיבי במגוון בעיות ומצוקות במכון מפרשים
ביחידה זו מגוון רחב של קורסים שמטרתם להציג נקודת מבט אינטגרטיבית ורחבה על שלל שיטות טיפול, אותן ניתן ליישם בטווח רחב של מצבים שונים של טראומה, טיפול בהפרעות שונות, מצבי תוקפנות ביחסים זוגיים, מצבי שחיקה ותהליכי פרידה וגירושין, טיפול במשפחות מקהילת הלהט"ב, ועוד.
מכון מפרשים, האקדמית ת"א יפו
15% הנחת רישום עד 14/08 | 20% הנחה לחברי הפ"י (לקורסים מוכרים) | לקורסים >>